2015.07.10 今井雅人国会議員団柿沢未途記者会見

【2015.07.09】柿沢未途幹事長 今井雅人政調会長 記者会見

平成27年7月9日（木） 柿沢未途幹事長・今井雅人政調会長会見における発言

【維新、自公安保法制担当責任者協議】
（柿沢未途幹事長）13時過ぎから自民党、公明党に対する私たち維新の党の安保法制独自案の説明および協議を行わせていただきました。
前回同様、自民党からは高村副総裁、そして稲田政調会長。公明党からは北側副代表、そして石井政調会長。この問題に関する専門家の皆さん、政府案の安保法制、政府与党案をつくられた皆さんにお迎えをいただいて、ご説明と協議をさせていただき、自民党、公明党両党とも真剣な姿勢でこの協議に臨んでいただいているのは、大変ありがたいことだと思っております。

まず冒頭、我が党から改めて維新の党の独自案の内容、すなわち領域警備法案、そして国際平和協力支援法案、自衛隊法等の一部の改正する法律案、この3つについてご説明をさせていただき、その上でご質問を受ける、こういうことになりました。
案の定といいますか、やはり我が党が存立危機事態に基づく集団的自衛権の行使は認めないという考え方から新たに規定した武力攻撃危機事態について、ご質問が多々寄せられました。これは結果的に国際法上、集団的自衛権に当たるものが含まれるのではないかと北側先生中心にご指摘もいただきました。これについては、今、問われているのは現行憲法にいかに適合させるか、ここの部分であると。そういう意味では私たちは、それを考えて過去の法制局長官の国会答弁なども援用しながら、この武力攻撃危機事態というものを規定をさせていただいたというお答えをさせていただきました。

一方で、自民党高村副総裁からは、政府与党案の存立危機事態で何がいけないのかという問いかけがありました。我々は拡大解釈の余地が大きいのではないか、そして結果的に規定ぶりが曖昧で、時の政権にフリーハンドを与える、そういう可能性があるのではないかと私たちの見解としてお話をさせていただきましたが、ここについては政府与党の案をつくられた当事者の皆さんですから、政府与党の存立危機事態、この規定ぶりがいかに妥当であるかを繰り返しお話をいただくということになりました。
また、加えて、高村副総裁からは、「これは憲法解釈の問題だから何度もやるわけにはいかない、1回限りだと思う」と。その意味では、精いっぱいやれることができるようにやるべきなんだというお話があって、こういう考え方だからやはり拡大解釈の余地が残るような政府与党の案になっているのかなとも思いましたが、いずれにしても、自民党、公明党、与党側からは、この政府の存立危機事態という規定ぶりがいかに妥当なものであるかを繰り返し説明をされて、その点においては、残念ながら平行線の感も否めなかったと思っています。

最後に、これだけを議論していて1時間余りが経過をいたしましたので、その後、北側元国交大臣から、領域警備法案のお話も幾つかいただきました。やはり、ミリタリー対ミリタリーにエスカレーションをさせてしまうのはいかがなものかと、今必要なのは運用の改善ではないかと、こういうお話もいただきました。
それに対して私たちは、選択肢を持っておくことが大事であって、必ず海上自衛隊を出すという話を私たちは全くしているわけではない。そういう意味でも抑制的に考えて、その上でこの法案を提起させていただいていることをご説明をさせていただきました。

1時間半余りお話をさせていただいて、残念ながら合意を見たというポイントは今回はありませんでしたが、ほぼ武力攻撃危機事態の議論、存立危機事態の議論、つまりは、新3要件の規定ぶりに関する議論に終始をしましたので、ほかの論点まで入っていけませんでしたので、またやりましょうというお言葉を高村副総裁からもいただきました。
時間は14時で区切る予定でありましたが、30分も経過をいたしました。これも自民党、公明党両党のこの協議に真剣に臨もうというお考えのあらわれであると認識しております。

（今井雅人政調会長）大体、そういうことだと思いますけれども、最初のご説明に上がったときに、高村副総裁が一番の違いは、「戦か」の「か」が禍か火かと。我が党は要するに、武力攻撃を受けるというときに限定するわけですけれども、そこのところが大きく違いますねということを最初のときもおっしゃっておられましたが、きょうも一番大きな論点はそこが違いますねと。
あとの集団的だ個別的だという考え方のところは、我々は広げる幅を狭めているので合憲だと思っていますし、政府のはかなり広げているので違憲と言われていると理解していますけれども、ただ向かっている方向とかロジックは同じなんじゃないですかというようなお話がありましたが、そもそもやはり規定が曖昧で幅が広過ぎるところが問題なのではないでしょうかという話をしました。

それから領域警備法は、今お話しされたとおりですけれども、北側副代表のほうからは、現行法でいろいろ運用で対応すれば十分可能で今も非常に連携がとれていますし、現状のグレーゾーンの対応は現行の法案で十分できるということでありまして、我が党の領域警備法の考え方は理解はしていただきましたけれど、それをやるとかえって緊張感を高めるので、そこまでやる必要はないのではないだろうかという、そういう意味においては領域警備法案についてやや否定的だったということです。

Q：きょうの会合の中で歩み寄ったような部分、歩み寄りができたような部分というのは何かあったでしょうか。
A：（柿沢未途幹事長）あえて言えば、今までの自国が直接的な攻撃を受けなければ日本は反撃できないという厳格な専守防衛の思想では、日本をほんとうに守り切れるだろうかと、こういう発想に基づいて、我が国が直接攻撃を受けていない段階においても、座して死を待つわけにはいきませんので、他国と共同して、私たちの場合は米国、米軍ですけれども、共同して、事態対処、武力行使を含めて当たれるという選択肢を広げる必要性があると。こういう点についてはある程度考え方は似通っていることは確認できたと思います。
しかしそこにどうやってくっきりはっきり歯どめをかけるか、ここの部分において相当違う。先ほど言ったように、何回もできるわけではないから精いっぱいやれることを広げておくんだという発想に立つか、やはり現行憲法の適合性をしっかりと確保する上では、くっきりとした線引きをつくるべきだという私たちの立場と、その点、考え方、立脚している思想は一致していても、その具現化するやり方が相当に違うということだと思います。

（今井雅人政調会長）高村副総裁からは、双方の考え方にはかなり隔たりがありますねということをおっしゃってましたけれど、終わったときに大変有意義な議論だったと思いますという、お世辞ではなかったと思いますが、高評価をいただきまして、維新の党の考え方というのもよくわかりましたと。
政府与党案について、我々が考えていることも十分理解していただけたのではないだろうかというお声もありまして、そういう意味で、考え方の整理ができたという点は非常によかったのではないでしょうか。

Q：いわゆる武力攻撃事態と、領域警備法案について、きょうは意見交換があったと。その上で、今後もまたやるという話なんですが、次はどういったような議論になるでしょうか。
A：（柿沢未途幹事長）極めて多くの論点の積み残しが生じましたので、逆に言えば2点、特に領域警備法案はさわりの議論だけしかやっていませんから、まだまだ何度もこの協議を重ねていかなければならないなということを感じています。
ちょっと1点、私がきょうの協議で思ったことは、存立危機事態に基づく集団的自衛権の行使というのが政府与党案なわけですが、この存立危機事態に基づく集団的自衛権の行使という政府与党案の考え方が、どうして国民にこれだけ支持されない、不安を与えている結果になっているのかということについて、どう認識されておられるのかなということは感じました。
その点は、何か国会での野党の質問の仕方が悪いからだというようなニュアンスの部分も言葉の中からは感じられましたが、国民の不安にきちっと答えていくという意味でも、この協議を実り多いものにしていくことが私は大事なのではないかなと思います。
そういう意味では、逆に言うと、政府与党案の存立危機事態の妥当性ということを繰り返しかぶせるようにおっしゃられたのは、その点次はもう少し何か新しい成果物を生み出せるような議論ができたらいいなと思います。

Q：今、政府与党としては早期採決という話も出ていますが、この協議自体、やはり来週までに終わるようなものではないと思うのですが、そこはどのようにお考えになってますか。
A：はい、ご指摘のとおりだと思います。来週に終わるというものではないと思います。

Q：若干細かいのですが、領域警備法に関して、公明党からミリタリー対ミリタリーになる懸念というのは確かに出ると思うのですが、これに関して高村副総裁のほうから何かあったでしょうか
A：（今井雅人政調会長）いや。高村副総裁は、「この点については北側副代表のほうがいろいろ詳しいので」と、そちらに振られましたので自民党の皆さんはコメントされませんでした。

Q：維新の党のスタンスを確認したいのですが、やはり政府側と一致するとしたら、維新の党の案を丸飲みするしかないという、これまでそういうことをおっしゃっていましたが、それは変わらないのでしょうか
A：私個人は、そういう表現の仕方は一度もしたことはありません。
ですから、真摯に協議を、これだけ自民党高村副総裁などお出ましいただいて、そして公明党は北側副代表までお出ましをいただいてやっているわけですから、真摯に協議をし、そして真に国家国民のためになる、そうした成果物を生み出したいという思いです。
ただしそれは、私たちの案を受け入れていただくということによって実現できるのではないかとも思っています。丸飲みなどという上から目線の言葉を私は申したことはありません。
（今井雅人政調会長）そうです。丸飲みでもないし、修正でもないんですよ。協議なんです、協議。

Q：先ほどおっしゃった、方向性、ロジックは一緒と向こう側がおっしゃったと。これは高村先生がおっしゃったということでしょうか。
A：従来の政府の解釈である個別的自衛権で我が国を守るという枠より外に出ていますよねという話で、それはそういうところは一緒ですよねというお話だったので、そこは一緒ですと。

Q：それは高村先生がおっしゃったのでしょうか。
A：北側副代表ですね、おっしゃっていたのは。高村副総裁も同様の発言をされていたと思います。
（柿沢未途幹事長）高村副総裁のほうが、一緒だと言いたかった感じがあったと思います。
（今井雅人政調会長）ま、ちょっとあったかな。

Q：10日の国会で審議が始まりますが、そこに関しては何か言及というのはあったでしょうか。
A：（柿沢未途幹事長）全くなかったです。
（今井雅人政調会長）全くないです。

Q：次回の日程は。
A：（柿沢未途幹事長）決めてはいません。

Q：またやろうということは確認していますでしょうか。
A：それは高村副総裁はおっしゃっていましたね。ぜひやりましょうと言ってました。

Q：武力攻撃危機事態について、高村さんの評価というのはどういうものでしたでしょうか。先ほど、北側さんの言葉をいただいたと思うのですが。
A：（今井雅人政調会長）これは高村副総裁も、稲田政調会長もおっしゃっていましたが、先ほど幹事長がおっしゃっていましたが、結局、我が国が武力攻撃を受けていない事態でも、我が国（国民）の幸福追求権がありましたよね。あれが脅かされる明白な事態というのは、あるでしょうと。そのときに維新の皆さんは座して死を待つんですかというご質問があり、いや、我々は現実的には自衛隊が武力行使をするというものに対しては、それは武力攻撃を受けているからこっちの武力を行使するのであって、今おっしゃっているような事態というのは、やはり外交交渉や別の手段で解決すべき問題であり、そこは少し哲学が違うのではないでしょうかというお話でした。
（柿沢未途幹事長）今のやりとりはありましたが、どっちかというと自民党は、高村副総裁も、稲田政調会長も、「一緒じゃないの、一緒じゃない」「同じじゃないの、同じじゃないの」と言いたがっているような感じでした。
だから、こう違うんですということを何度も何度も説明をさせていただいて、そちらの案は、ちょっと拡大解釈の余地があまりにも大き過ぎて、時の政権が「危ない、日本の危機だ」と言えば武力の行使ができてしまい、はたから見ていると、それは先制攻撃に近いような話になりかねないのではないですかと。
反撃としての日本への武力攻撃をむしろ引き出すようなことになりかねないのではありませんかと、こういうことをずっと、ある種、平行線で議論をしていたという感じでした。
（今井雅人政調会長）高村副総裁は、ただ維新の案は現行の何もしない状態よりは踏み出しているということはよくわかりましたと。そこはよくわかりましたと。だけどやはり我々とはちょっとそこは、範囲というか、できることについては少し隔たりがありますねという話でした。

Q：確認ですが、一致した部分というのは、専守防衛の厳しい考え方を広げないといけないなという必要性は一致しているということでしょうか。
A：（今井雅人政調会長）要するに、できることを広げていったというところは一緒だという、そして、やはり我が国の今の取り巻く環境が変化していて、それは何らかの新しい措置をしなければいけないねという、そこの考え方は一緒だと。
（柿沢未途幹事長）ただ誤解があるといけませんので一応言っておきますが、これは過去の内閣法制局長官答弁で、そもそも着手として認められるということで行える、そういう論理構成に立って、この武力攻撃事態というのは設定していますから、今のまま何もしないよりはいいというのは、むしろ自国が直接的な攻撃を受けていなくても、他国を守るため武力の行使ができるということを、よりクリアに法律上明記をしたと、こういう点にあると思います。
（今井雅人政調会長）法の安定性は保たれているということだと思います。

Q：次回また話したいという話ですが、主にどの論点をとか、そういうのを念頭に置いた発言などはあったでしょうか。
A：（今井雅人政調会長）具体的な言及はありませんでしたので、大変きょうは有意義な議論をさせていただいたと、それでぜひまた今後次もやりましょうと。それだけです。

Q：自民党内で議論するとか、公明党内で議論するというのはおっしゃってましたか。
A：（今井雅人政調会長）それは何もおっしゃっていませんでした。
（柿沢未途幹事長）これは事務レベルの折衝で、次どういうテーマで、どんな形でやるか、参加メンバーを増やすかということも考えていくことになるではないでしょうか。これも今井政調会長がご対応されると思います。
（了）